記録はこちら常任委員会記録（平成26年） | 函館市

(1)

午前10時01分開議

○委員長（斉藤明男）

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 函館市地域防災計画（改訂原案）について

(2) 函館市避難行動要支援者支援計画（原案）について

○_{委員長（斉藤} _明男）

・議題宣告

・本件にかかわっては、３月27日付で総務部から資料の配付があった。

・本件について、本日、理事者に出席いただき、資料の説明を受けた上で調査を進めたいと思うが、いかがか。（異議なし）

・理事者の入室を求める。

（総務部入室）

・総務部より資料説明をお願いする。

○総務部長（川越英雄）

・資料説明：函館市地域防災計画（改訂原案）函館市避難行動要支援者支援計画

（平成26年３月27日付総務部調製）

・本件にかかわり、各委員から発言あるか。

○_金澤 _浩幸委員

・避難行動要支援者支援計画のほうで何点かお聞きするが、まず、これは市民の皆さんで災害時の避難の支援をしてほしいという人が、その方が役所などに置いてある書類に署名をして、市役所に届けなさいよということか、これは。

○総務部参事３級（羽二生智）

・ただいま御質問の件については、避難行動要支援者のこの名簿をつくったあとに、ダイレクトメールで対象になる方に対して意思確認をして、その意思を吸い上げた形で当初の避難行動要支援者の、最初の名簿を作成し、対応に当たっていくというふうに考えているところである。

・では、この対象者の方は、とりあえず自分の家に、あなたは対象になりますから、何かあったときに支援を受けますか、受けませんかというのを、まず役所のほうからアクションを起こすということでよいか。まず、わかった。

・その名簿をつくったあとに、今度は町会等々にその名簿を提供する形になると思うが、その提供し

(2)

た中身の、覚書の中で、何かあったときには、提供を受けたその団体のほうの費用負担で、責任を持って役所のほうに損害があったときには賠償しなさいよという条項になっているが、こういう条項だと、受けるほうが、そういう重い縛りをかけられて、何かあったときに自分たちの費用負担で責任を負わなければならないまで言われてしまうと、そんな重い情報だったら要りませんよというところが出てくる可能性がないとも言えないと思うが、その辺はどういう考えでこの覚書にしたのか、ちょっとお聞かせいただければ。

・ただいまの御質問については、名簿情報を地域に提供するに当たって、一定のけじめ的なものが必要ではないかというふうに考えている。この損害賠償の部分については、あくまでも故意または重大な過失、意図的なものによる重大な過失があったときの考え方を示しているものであるので、ここの部分については地域説明等の中で十分に趣旨を理解してもらうような説明をしながら対応していきたいというふうに考えているところである。

・では、この重大な過失の部分で、例えば町会で管理しているとする。それがたまたま、こういう方たちがいるんだというのを確認しようとしていて、例えば事務所に置いていたと。それを外部の方が見て、その個人情報が漏れた。それは重大な過失になるか。

・ただいまの御質問の件については、あくまでもその名簿情報の内容の確認だとか、そういうものを実施した場合には、速やかに書庫や金庫のほうにしまってもらうという対応をしてもらうことになると思う。あくまでもこの名簿情報を何かの団体に提供するだとか、そういうあくまでも本来の目的から逸脱したような名簿情報の扱いをしたときの考え方を定めたものである。

・では、私が例示したような案件は重大な過失には当たらないので、その際には、その団体は、例えば市役所のほうで損害を被ったよというときには、そこまでの責任はないということでよいか。

・ただいま御質問いただいたとおりの範疇で考えているところである。

・終わる。

○_阿部 _善一委員

・幾つかちょっと質問する。

・この名簿作成というのは本会議でも早くやるべきだとずっと主張してきたので、ようやくできたなという感じはしている。それで、幾つか質問するが、まず、この防災計画見直し、改訂原案のほうの、分厚いほうだが、市民みずからが判断というのがあるが、この市民みずから、この市民というのは基本条例の函館市民なのか、あるいは日常的に住所がある市民なのかということがあるが、それはどのように理解したらよいか。

(3)

・この市民等の部分については、あくまでも函館に居住している方、通勤されている方等々を示しているところである。

・私はそれでいいのかなと思っている。やはり基本条例にうたっている市民というのが、災害というのはいつ起きるかわからない。昼間人口とか、いろいろ人口移動もあるが、基本的には函館市の住所だけではなく、基本条例にある函館市民ということをまずこの市民ということで位置づけをするべきではないのかなと思う。それが今の答弁だと違うということだが、では、その違いはどこから来るのかということを説明してほしい。

・この函館市の防災計画であるが、ちょっと使い分けていると言ったらあれだが、市民の責務といった場合については、やはり市民みずからが防災意識を持ちながら、それぞれの対応をしていくと。ただ、防災計画自体は観光客の方々も含めて、こちらの会社に勤める方々も含めての避難対応等も講じる必要があることから、そうした形で、この市民という中にそれらの方も含めるような認識で記載をしているところである。

・ところで、この二つ目、それはそれとして、自主防災組織というのはあちこち出てくるが、この自主防災組織の概念というのは余り実は明確になっていない。この自主防災組織というのは、例えば５人、自分たちで勝手に、勝手にと言えばおかしいが、例えば町会でつくったとか、あるいはどこかでつくったとか、どこかの事業所が、何かあったら俺たちがやるからと、自主防災組織だという一つの単位になるとかって、いろいろあるが、その自主防災組織というものを、もう少しきちんと固定的なものにしたほうがいいのではないのかなというふうに思う。あまりにもこれだったら垣根もないし、何もないし、あまりにも範囲が広すぎて、何がそれに該当するのかということが非常にわかりづらいなというふうには、これを読んでずっと思っているが、そこはどんなふうに我々は受けとめればよいのか。

・自主防災組織については、町会等々の、事業所も含むが、その団体の中で、いざ災害が起きたときの対応に当たる一組織という位置づけにあるが、今、委員から御指摘あったとおり、防災計画上、自主防災組織の定義というものは不明確という御指摘もあったので、次回の改訂にその定義の部分も含めて検討していきたいと考えているところである。

・なぜこだわるかというと、さっきの名簿の関係ともある。それを市として認められれば、そこに名簿も提供しなければならない義務も市は負ってくるわけなので、では、その受け皿としてそれはどういうものかということについては、それはきちんとやらなければならない。町会によっては、その町会みずからが町会としての自主防災組織と言っているところもあるが、町会と自主防災組織と一緒になっている、実は。これは非常にわかりづらい。町会なら町会の組織ならいいが、ネーミングの問題にも関わってくるが、そこはもう少しきちんと分けて考えて位置づけをしたほうが私はいいと思う。

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次に見直すと言うので、そういう方向で作業を進めてほしいなと思う。

・次に、保健福祉部でやっている見守りネットワーク事業がある。これとの関連というのは、この要支援者名簿を作成するときと、どんな関係が出てくるか。

・基本的に地域の住民の方、市民の方をメインに避難支援に当たっていただくというふうに考えているところではあるが、今お話しいただいた見守りネットワーク、こちらの組織のほうも避難支援者に当たっていただくということの、これから協議を重ねていきたいというふう考えているところである。

・日常的も含めて、やはりそういう災害時における本当の意味での見守りというのは、こういうことだと思うので、それはぜひリンクして考えてほしいなと。そういう答弁もあったので、それを進めていただきたい。

・あと、もう一つは個人避難プランの作成だが、非常に実はこれは難しいなと思っている。その方を、その支援者を、必要な方を、誰が支援するのかということと、仮に単数、あるいは複数が、例えば町会なら、わかりやすく言うと、町会の誰々さんがその近くに住んでいるから、その人がということになる可能性もある。だけど、その人は年齢的なもの、あるいは職業的なもの含めて、24時間できる体制にあるかどうかということもまた問題になってくるわけで、そして、津波の場合もあるし、それから風水害の場合もある、火災の場合もある、さまざまあるわけで、そうすると、その全部に対しての個人避難プランというものもつくらなければならないなというふうに思う、防災計画なので。そうすると、果たしてそれはつくれるかなと思う。まず、第一義的にはその人が本当に、自分の体があいていたといった場合に、自分が、その責務が指定されているので、そこへ行くといった場合に、さっき言ったように火災もあるし津波もあるし、いろいろ、風水害、さまざまあるが、それ一つ一つの、では誰がつくるのかと。その人がつくるのか、市がつくるのかということになってくると思う。そこで問題なのは、まず１点目を聞くが、誰がそれをつくるのかと、避難プランは。市がつくるのか、それとも町会がつくるのか、それとも個人がつくるのかと。まず１点目だけ先に。

・ただいま御質問の件については、まず個人プランの作成については避難行動要支援者本人と、その避難支援に当たる方がメインとして構築されるわけだが、この作成に当たっては、町会、自主防災組織、こちらとも連携する形で個人プランを作成していくことになると思う。この個人プランの作成については、市のほうでも作成に当たっての支援等々は進めていくべきものというふうに考えている。なお、まずこの計画の推進に当たっては、避難支援者の確保、それと一人の避難行動要支援者に対して、先ほど阿部委員からもお話あったとおり、いざというときの避難というときに不在であるだとか、そういうことも十分に考えられるわけなので、複数の避難支援者を確保するということが大変重要になってくるものと考えている。まずは避難支援者の確保。それに基づき、個人プランの作成というステップを踏んでいきたいというふうに考えている。なお、個人プランの作成については、努力目標ということで進めていくが、なかなか個人プランの作成、１年単位で進んでいくものではなくて、防災対策の一環として継続的に推進していく位置づけにあるものと考えているところである。

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・これは義務化でないのか。義務化でなく、あくまでも自主的なものなのか。

・個人プランの作成については、個人プランを作成しなければならないという規定ではなく、あくまでもつくることができるという目標の考え方というふうになっているところである。

・それであれば、ほとんどつくらない。義務づけでなければつくらないし、また、なかなかつくれるものでもないと思っている、現実には。これをつくるとなれば、一番大変な作業かもしれない、実は。だから皆さんも、そういうことがあって、しなければならない規定でなく、することができるという、できる規定にしたのかもしれないが、問題は、例えば近くに事業所があるとか、あるいは学校が、高校、あるいは大学でも専門学校でもいいが、その大学があるとか、若い行動力を発揮できるようなところがあればいいが、そうでなければ、ないところ、例えば私の町会なんてほとんど町会の加入率が 60％を切っているようなところである。そうすると、役員ももう七十何歳以上が平均年齢になって、私はまだ青年部だって、（笑声）そういう町会って実はたくさんあって、その方が今度、70 歳を過ぎた80歳の人が助けに行けと言ったって、これは現実的に無理な話であって、町会が全員入っていれば、家族も全員入っていれば、日常的にそういう名簿は町会のどこに行けば、棚を開ければ、災害時にはこの棚を開けて、その名簿を見れば、どこにどの方が災害の支援者、待っているんだよということがわかるが、現実には無理なわけである。なので、問題はその名簿を、さっき金澤委員も言ったように、常にその名簿というのは、町会なら町会の書類棚の中のどこかに日常的にしまっておいて、鍵をかけたらだめである。鍵をかけていたら、いざその鍵を持っている人がいればいいし、それから管理人もいればいいけど、すぐ開くけども、いない場合だって考えられる。そうすると、ロッカーが、あるいは棚がわからないと、何があるかよくわからないと、また、はっきりとわかるように、災害時には、ネーミングをしておかなければだめだと思う。災害時の要支援者名簿はここにありますよというのを当然しておかなければ、誰が行ったっていつでも見れるようにしなければ意味がないわけである、名簿というのをただつくっただけでは。なので、それを見て、じゃあ誰が行くんだということを、皆さんは理想的にはどう考えているのか。助けに行く、名簿を見る、あるいは、町会なら町会という１つの単位をとって考えた場合に、どういうことを頭に置いて、こういう流れをつくったのかということの理想的なケースというのが当然あるだろうけど。

・ただいま御質問の件については、あくまで避難行動要支援者の方に地域の誰と誰と誰が支援に当たるということが基本的な考えになる。この中で個人避難プランを作成していくという流れになるが、あくまでもこの名簿提供については、避難行動要支援者に対する避難支援者を導き出すというか、確保するための名簿の位置づけという考えであるので、まずこの避難行動要支援者の名簿を自主防災組織、町会等のほうに提供して、避難支援者を数多く確保していくということが、この計画の柱となっているところである。

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・理想を言えばそうである。しかし、この前の3.11で釜石で32人の消防団員が死んだわけである。岸壁の堰を閉めるために。それは義務で行ったわけである。消防団という義務で行った。ところが、その人たちは避難すれば助かっていたわけである、当然。全部が全部かはわからないが。その堰を閉めるために海岸に行って、そこで32人の地元の消防団員が津波に巻き込まれて死んでしまったということで、それ以降、そこまでしなくてもいいという改正にはなったが、それは当然これも受けているはずだが、そういう名簿の義務者になった人は、当然そういう思いではいる。また、名簿の提供をお願いした人も、来てくれるんだなと期待感がある。当然、期待感がある。自分のところに来てくれると。だけど、結果的に誰も来ないかもしれない。そういう、いろいろ、非常にこれは大きな危険性もはらんでいる。名簿をつくることは非常にいいことだが、そのやり方、方法によって、いざ事が起きた場合には、非常に大きな危険性もはらんでいるということも、十分それを理解もしてもらわなければならないし、その要支援をお願いする側のほうの人たちに対しての説明、これは相当きちんと丁寧にしなければだめだと思う。場合によっては来れないかもしれませんと。その上でということで、余り甘い期待を持ってもらっては、残念ながら期待外れになる可能性もある。なので、そこは私は一番この名簿を作成するに当たっての大事なところだと思っている。そこは十分に配慮して説明をし、でも、それはたぶん町会がやるんだよね、恐らくね。この説明というのは市でないんだよね。だから、そこにちょっと問題があるなと思っている。町会の人たち、自分で自信がないのを、そこまで言えるかなと、また、言わせるのかなということもあると思っている。そこは皆さん、どんなふうに考えているか。

・この名簿の作成並びに個人プランの作成と、その避難支援者の確保という部分での質問であるが、阿部委員おっしゃるとおり、こうした理想と、また現実の対応、また、実際に避難のいとまがないときなど、いろいろなケースが考えられるわけであるが、やはり私どもとしても、東日本大震災の状況を踏まえて、国が共助の部分という点で、近隣の方々の支援をいただきながら要支援者の方を避難していただくということで組み立てられた内容である。この制度の、いろいろなクリアしなければならない課題だとか、十分に理解していただけなければならない課題というものは、たくさんあると思う。それは、要支援者の方も、それから避難を支援する方も、そして町会の方も、ここについては十分に町会の方々と、ほかにも自主防災組織だとか民生委員の方も含まれるが、そうした方々と十分に話し合いをさせていただきながら、この制度の趣旨を理解していただくように努めていきたいと考えている。

・総括的な答弁だが。もともとこれの発想というのは、阪神淡路大震災である。阪神淡路大震災のときに、神戸を中心に相当の方が亡くなった。七千人近く亡くなったのに、隣の淡路島ではほとんど死んでなかった。なぜかというと、どこの家に誰が何人住んで、どこがどの位置に寝ているんだと。寝ているのまでわかっていたと。だから、家がつぶれたときに、その地域の人が集中的にそこを掘り起こして救助したというのが、もともとこれの発想である。今から18年、19年前ぐらいのときだと思うが。それがそのときの発想である。なので、問題は、これをやるとすれば、いわゆる地域のコミュニ

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ケーションである。これなくして、紙のやりとりだけでは、なかなかこのものの実効性というのは私は発揮できないんだと思う。なので、皆さんがいろいろ、ここで考えていることと、これから町会の皆さんにいろいろ説明をして、町会の皆さんにお願いして、いろいろやってもらうんだろうが、そこは十分に何回も話し合いをしないと、私はわからないと思う。町会の人たちが非常に負担が多くて、足踏みする人がたくさん出てくると思う。なので、それはきめ細かくきちんと説明をし、きちんと理解をしてもらって、そして、それだったらできないというところもあるかもしれない。そんな人もいないと。年寄りばかりだというところがあるかもしれない。では、そこはそれでどうするかということも、当然合わせ技として考えていかなければ、一遍通りの説明で、やってもらえますよという、簡単ではない。これはやはり地域のコミュニケーションがあるかないかの問題である。それを今、残念ながら阪神淡路大震災のときは、地域の皆さんがそういう体制を組んでいたから、別にこんなことをやらなくても、協定みたいのを結ばなくても、ちゃんとできた。だけど、今、世の中がだんだん変わってきて、それが崩れちゃったから、こういう形になってきているというふうには思っているが、とにかく、町会の皆さんには、あるいは自主防災組織なるものがあるのなら、そういうところも含めて、あるいは事業所、こういうところも含めて、本当に懇切丁寧な説明をし、理解をしてもらってからでないと、私は意味がないと。やることはいいことだと思っている。これはやはり必要だと思っている。その上で、ものを言っている。ぜひ、そうしてほしいなと。

・終わる。

○_茂木 _修委員

・だいぶわかってきたが、何点かちょっと確認だが、さっきお話ししていた、今パブコメをやって、そのあとに防災会議をやって、その後に作業に入るという話だが、今考えているスケジュール、どのぐらいまでに名簿を作成して、で、地域防災に提供してだとか、御本人の同意を得てなどという、そういったスケジュールはどういうふうになっているか。

・今御質問のあった避難行動要支援者、全体のスケジュールであるが、現在、この名簿作成に伴うシステムの構築等も作業を進めている状況にある。このシステムについては、８月下旬をめどにシステムの構築を終了し、基礎になる最初の原簿というか、その対象者の抽出を終了し、その後に先ほど御説明した御本人の意向の確認、これを11月中ぐらいまでに終了して、名簿の完成を11月末に目指すという計画で現在作業を進めている状況にある。

・その後に今度、地域防災組織に提供したりという作業に入っていくんだと思うが、対象者、１から７番まであって、かなりの人数になるんだろうなというふうに思っているが、今考えられている、想定されるだけで、どのくらいという見込みはあるか。

・こちらの計画に記載している避難行動要支援者に該当するという対象になる方、列記しているが、現在、市のほうのデータを集約すると、この対象者になる方、計画の(1)から(5)までの方になるが、約１万4,0 00人というふうに予想しているところである。なお、今御説明したところの、 (6)、 (7)を

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除いた対象者については、ダイレクトメールによる意思確認をするということで考えているところである。

・この６、７番、７番というのは結構あれだが、６だけでもどれぐらいいるとかっていうのは、まだわかっていないと。

・ただいま御質問のあった(6)の対象になる方については、４万4,000人と。

・わかった。

・それで、まずはこの名簿を市がつくるということであった。それで、外部提供の同意を得るとかという作業に入ってくるが、この名簿自体に搭載をされることを拒否したいという人は、これはどこの段階でできるか。

・ただいまの御質問については、別紙様式１、こちらにより、９ページになる。別紙様式１になるが、避難支援等希望申出書兼個人情報の提供に関する同意確認書である。こちらで、上のほうに１と２と書いてあるが、同意いたします、同意しませんと。ここの部分にチェックしていただき、同意しませんという方については、この書類を出していただいた時点で、私は災害時における避難支援や安否の確認などについて希望しますということに基づいて、この様式を提出していただくことになるので、この書面を出していただいた方については名簿に登載と。で、１と２のほうに、同意します、同意しませんと書いてあるが、この件については、地域に対して自分の名簿情報を提供することに同意する、しないという意思表示をしていただくということにしているところである。

・ちょっと確認だが、この書類を提出しない人は、そもそも名簿に載らないということの認識でよいか。要するに、この名簿に自分の情報を載せること自体を嫌がる市民の方も、中にはいらっしゃると。私は、これ自体は、計画はどんどん進めてやっていくということに、当然、何回もこれまでも発言してきているが、そもそも市民の方で名簿に登載してもらいたくないという人が中にいらっしゃるかと思うが、その人の意思というのはどこで吸い上げるのかということだが、さっきの説明だと、これを提出しなかった人はそういう人だという、市は受けとめでいるということなのか。

・この名簿というのが、要は意思を確認するためにダイレクトメールを出すために、それぞれの条件に該当される方を抽出をする。まず、それが一つの名簿になるわけである。で、そのうちから、本人が要支援を希望される方ということで、情報提供が可能になるわけであるが、最初の段階で、ダイレクトメールを出すときに、その情報を本人の意思でそれを載せないということが可能かどうかという御質問というふうに受けとめさせていただく。これ、法的にこの要支援者名簿の作成ということで、市の裁量の中でその必要な情報を活用するということができるというつくりになっているので、そうした、その段階での希望というのは聞けないというところである。

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・それをちょっと確認しておきたかった。

・それと、名簿はつくったと。ただ、外部に提供は同意しないという人が、災害時には警察など、そういう機関に提供しますよといったときの根拠法というのは何か。

・外部提供の部分については、災害対策基本法が根拠法令となるところである。

・ちゃんと法的に根拠がありますという話である。はっきりしておかないと、何かね、何で私のところに来たんだみたいな、困るので。当然、命に関わることなので、そういった人はいないと思うが。

・それと、先ほどの話で、自主防災組織や町会にその名簿を出すと。町会は当然、その趣旨にのっとってその名簿を使うということは当然されると思うが、一方で、町会側にすれば、そういう情報が欲しい場合もある。というのは、例えば敬老祝金、要するに、町会としてはこれまでにそういう名簿がない。それぞれの該当者が回覧を回して、出す人は出すし、忘れる人は忘れるというような感じで、できれば町会としてはそういう情報を欲しいという話もこれまでもあったが、そういったものに当然使われるというのは、これはまずい。先ほどの話だと、そういう場合は、その賠償の対象になるか。

・ただいまの御質問については、計画本体の10ページのほうになるが、目的外使用の禁止ということで明記しているところである。敬老会等に対するこの情報については、この避難行動要支援者避難計画に基づく目的外の利用ということなので、この目的以外に使用するという項目に該当してくるものと考えている。

・わかった。

・それと、この中に、これはちょっと総務部に聞く話ではないかもしれないが、３ページに、該当者の１から７の上に対象外の話、当然、施設に入っている、医療機関に入所、入院している方というのは当然そういうふうになるかと思うが、それぞれの施設や医療機関で避難計画だとか訓練だとかということが、きちんとこれはもう既にマニュアルも含めて作成されているのか。それは保健福祉部に聞かないとわからないか。

・施設における計画、マニュアル等については、消防法に基づく避難訓練等々も義務づけられているところであるので、そこの部分で何らかのマニュアルだとか計画というものは存在しているものと考えている。なお、全部の施設でそういう、施設の規模等々にもよって若干違いが出てくるというふうに考えているが、現時点でこのマニュアル等が施設に存在しているかどうかという数字的なものについては把握していない状況にある。

・わかった。

・それで、これは当然、それぞれの個別計画を組織等でつくっていくということになるかと思うが、

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市としてそういった名簿はあるが、さっきの阿部委員の話でないが、前に私、本会議でも西宮市なんかは、この名簿とそれから地図情報とを一緒にしてシステムを構築している。大規模災害のときにも当然使えるが、西宮市なんかは例えば集中豪雨だとか台風だとかが来て川の水が増水して、この地域が何時間後に床上だとか、被害が及ぶ可能性があるという、そういう予測をして、その地域の支援者も地図の上でプロットして、当然、本人の同意はとっているが、２階のここの部屋におばあちゃんが一人寝ているみたいなことが全部、市が把握しているが、そういったシステムの構築というのは今後、考えられないか。

○総務部次長（小山内千晴）

・私のほうからお答えさせていただくが、システムも含めて、被災者支援、それから、その内数になるが、今御説明させていただいている避難行動要支援者に対する対策というものがある。今年度、 1,000 万円という予算計上をさせてもらい、要支援システムの名簿の作成システムは予算計上して今後進めていくが、１つ検討要素とすれば、その西宮方式の被災者支援システム、罹災証明の発行だとか、その辺を一緒にできないかということは、まずちょっと検討させていただきたいなと。ただ、対象が極端に言うと全市民ということになるので、ちょっとボリュームもあり、そこまで一気に行き着くかどうかがちょっと難しいので、それはちょっと今後検討させていただきたい。それから、被災者支援システムについては、これまでうちらも西宮市の例を無料でダウンロードできるので、ある程度活用させていただいたが、今回いろいろ災対法の改正があり、これの関係で西宮のほうでも見直しをしているような状況だということで、ちょっと待ちの状態もあった状況である。そういうものも含めて、別々のシステムでとりあえず動くのがいいのか、あるいは合わせて、西宮まで行き着くかどうかはわからないが、ある程度そういうようなイメージで描けるか、今年度中にはその辺、方向性は出していきたいというふうに考えている。

・終わる。

○_小野沢 _猛史委員

・最初からなかなか完璧にということは難しいと思う。いろいろと失敗なり何なりをすることも想定されるが、じっくりと時間をかけていい仕組みを構築してほしいなと思う。

・それで、いろいろ説明を聞いていて、ちょっとイメージできない部分があるので、その点について質問させていただきたいというふうに思う。それは、避難支援等関係者についてだが、この避難支援等関係者というのは、町会、それから自主防災組織、それから民生委員、その他という、こういう関係の方の中から市が地域ごとに認める、そういうような書き方、記載になっているが、これはそういう方々の中から適当な方を選んで、何かそういう、また町会だとか、それぞれ自主防災組織だとかというものとは別の団体を組織するということなのか。この点を説明していただきたい。

・ただいま御質問の避難支援等関係者については、町会、自主防災組織、民生委員等の組織、団体単位で考えているところである。

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・新たに設けないということか。

・そうすると、別紙の様式の乙についての団体名というのは具体的にはどういう団体の名前になるのか。何々町会とかということになるのか。その辺がわかるように説明していただきたい。

・先ほどの御質問の部分を補足するが、まず新たに組織するものではなく、既存の自主防災組織、町会さんを対象に考えているところである。なお、乙の名称については、その町会、もしくは自主防災組織の組織名を記載していただくというふうに考えているところである。

・それぞれの地域地域の実情に応じて、町会という単位で、町会単位というのか、町会名でこの覚書を交わすのか、あるいはその関係団体として認定をしてということになるのか、自主防災組織、その町会によっては、地域によっては自主防災組織がその、何と言うのか、市との覚書を取り交わす相手方として、その地域の実情に応じて、それはそれぞれ使い分けるということでよいか。

・今御質問あったとおりであり、地域の実情に合わせて自主防災組織、町会さん等々に対応していただくという形をとりたいというふうに考えているところである。

・それで、その組織だけではなかなか十分に対応できないということも想定されると思う。先ほども高齢者が多いとか、いろいろ、そういう発言もあった。従って、例えば何々町会として、町会が主体となって町会の役員だとか、まあ、町会というのは加入している人はみんな町会の会員なので、どういう考え方になるのか。それ以外に、町会の例えば役員だとかという、その関係者だけでは対応できないので、避難支援者を確保すると。この避難支援者のイメージというのはどんなふうなイメージなのか。

・避難支援者については、ＡさんにＢさんとＣさんとＤさんが、ここで避難支援に当たるというのが基本的なイメージとして考えているところである。

・そのＡさん、Ｂさん、Ｃさんをどういうふうに確保するかということは、それは地域の、例えば町会であれば町会が主体となって、要支援者とでも言うのか、要支援者の例えば周辺だとか、いろいろ状況を見ながら町会が確保すると。そして、本人の意思も確認して、そういう形で、これ登録か何かをする形になるのか、そういう形で避難支援者については決定をするというイメージか。

・名簿の提供については、避難支援等関係者、先ほど申したとおり町会、自主防災組織等に名簿を提供することになる。この避難支援等関係者、こちらの方々が基本的に避難支援者を選定していくというような作業になるというイメージでこの計画は策定しているところである。

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・それで、８ページのイメージというのを見ていると、平常時における対応、上段のイメージ図では避難支援等関係者とそれから避難支援者とは、何と表現したらよいのか、別人格みたいな、別組織というか、別の位置づけというか立場というか、いう形で分けている。これはどうなのかなというふううに、ぼんやりと私のイメージの中では、例えば先ほど来、質問、答弁があるように、例えば個別の避難プランを策定するに当たっては、支援者とそれから要支援者とがいろいろと相談をしながら決定をすると。そこには町会というか、これは避難支援等関係者、あるいは市も関わってというふうな説明になっているが、第一義的には支援をする方と要支援者との間で、どういうふうにこの場合はしますかというような話し合いをするというようなことだとすれば、というふうに先ほど答弁を聞いていいて私はイメージしたが、そうだとすると、一番密接なところで関わっているのは、避難支援者が密接で深いかかわりがあるのかなというふうにイメージしていたが、ここで図を分けてしまうと、何かちょっとイメージが違うのかなと。これは一体のものとして説明していったほうが、私は理解が得られやすいのではないのかなというふうに思う。それでこんな発言をしているが、この辺はどんなふうに考えるか。

・この図については、避難支援等関係者と避難支援者の具体的な活動のイメージを明確にするために、このようなイメージ図をつくったところである。避難支援等関係者については、この避難支援等関係者の取り組みとして避難支援者の確保、それと個人プランの作成、それと地域における避難訓練等々の構築という責を担っていただきたいというふうに考えている。あくまでも避難行動要支援者一人一人に対する避難行動の支援、実際に一緒に避難所に逃げるだとか、安全な位置に逃げるだとか、そういう部分については避難支援等関係者という組織ではなく、あくまでも隣に住んでいる方だとか、そういうふうに定めた避難支援者がその支援に当たるというイメージを明確にするためにこのようなイメージ図を作成したところである。

・説明は説明でわかるが、意識の問題として、避難支援者はこの組織の中の一員だというふうな位置づけにしておいたほうが自然かなというふうに思って、そういう私の印象を述べておく。

・それで、先ほども質問あったが、一番、この名簿の作成だとか、そこに同意をするとかというときに考えるのは、そういった個人情報を悪用されて、何か犯罪に結果としてつながるようなことに使われるのではないかみたいなところがあると思う。先ほど来、名簿の全部が流出した場合とかということを多分前提としたやり取りがあったような記憶があるが、と私は理解をしているが、例えば名簿の本体そのものをだあっと、要支援者の住所、名前、状態だとか、いろんなものを記載された名簿そのものが流出するということだけではなくて、その一部だとか、あるいは特定の個人の、あの家の誰かは要支援者に登録をしていて、状態はこうだとか何だとかっていう個別な話でも、やはりそれは漏れると都合が悪いんだろうなというふうに思う。例えばどこどこの何丁目何番地に何歳のお年寄りがいて、もうほとんど寝たきりで大変な状況だというようなことになると、その日の生活に困って、何かしなきゃというような差し迫った状況にある人間がいれば、あるいは押し込みに入っていったりとか何とかっていうこともあり得るだろうと思う。そのようなことが、避難支援者の方は当然そこは、こ

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ういった協力をいただいて、避難支援者としてみずから登録をするという段階では、市のほうからも説明もあるだろうし、本人もそういう自覚もお持ちかなと思うが、人間ってうっかりどこかで何かぽろっとしゃべってしまうというようなことがあるだろうと思う。そんなことがないように、そういう意味でもしっかり自覚を持っていただくというようなことは大事なことかなというふうに思う。そういう意味でも、何か避難支援者が組織の中のしっかりとした位置づけとして充てておいたほうが私はいいのかなと思ってこのイメージ図を見ていた。意見として、感想として述べて、終わる。

○_紺谷 _克孝委員

・幾つか質問させていただく。

・先ほど要支援者の対象として(1) から(7 )があり、これは３ページ。それで、人数的にも１万4,000 人とか４万4,000人とか、いろいろ出ていたが、五、六万人は対象者がいるんじゃないかと思われる。一方で福祉避難所、これも大体どれくらいあって、どういう状態なのかというのは今の時点でつかんでいると思うが、どういう状況か。

・福祉避難所については現在、保健福祉部のほうで社会福祉施設連盟のほうと、この福祉避難所指定の趣旨についての説明を終えており、連盟から了承を得ている状況にある。これに基づき、協定に係る作業については、社会福祉法人ごとに協定を結び、数多くの福祉避難所を確保していきたいということで作業を進めていく予定となっている。

・大体、そうすると数としてはつかんで、法人ごとに話をしているということである。３ページのこの中に、対象者としては社会福祉施設及び医療機関に入所している、あるいは入院している者は除くということである。例えば入院したり、社会福祉施設にいる人も、これ想定する場合は、災害の場合は津波だとか洪水だとか土砂災害とかいろいろあると思うが、津波が非常に大きいと思うが、津波が最大想定されるところにある、社会福祉施設とか医療機関はあるのではないか。そこは、いざ津波があったときに避難しなきゃだめだという社会福祉施設になるのではないかと思う。そこの人たちはどうするのか。そういうところはないのか。

・この施設の指定に当たっては、まず数多くの福祉避難所を確保するということで作業を進めていくところにはあるが、今、委員御指摘の通り、各災害によっては被害を受ける施設、受けない施設ということが出てくる状況にあることから、その災害の状況に見合って、使用のできる施設を福祉避難所として開設していくということになろうかと思う。その災害で被災する可能性のある施設については、避難情報等の発令に伴い、早めの施設からの避難行動もとっていただくという対応が必要になるものと考えているところである。

・津波の場合だと、最大の津波を想定した場合、相当、地域によっては避難しなければだめな社会福祉施設等々も相当あると思う。そういう人たちを除外するということではまずいと思う。この人たちも当然どこかの、そういう福祉避難所に避難しなければだめである。これは直接避難所に行かないで、

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福祉避難所に行く必要があるのではないかと思うが、そういうことの対応については、ここに全然載っていないが、それはどういうふうに計画上想定して、どこにどういうふうに載せているのかというのを、ちょっと。

・福祉避難施設に入所されている方、職員の方も含めて、津波警報、もしくは大津波警報等々が発令になった場合、いち早く安全な位置、もしくは津波避難所等々の避難所のほうに、まず一旦避難していただくということになろうかと思う。その中で、必要に応じて福祉避難所への移送等々も考慮しながら防災応急対策に当たっていくものと考えているところである。

・ただ、この規定上は社会福祉施設及び医療機関に入所、入院している者は除くというふうに、避難しなくてもいいというふうに捉える。違うか。別にこれはやるということか。

・ただいまのこの３ページに掲載しているのは、名簿の作成及び提供という中で、こうした方々を記載し、そこについてはその施設に入所されている方は除くわけだが、６ページの福祉避難所における要配慮者への対応については、こうした避難行動要支援者を含む要配慮者ということで、これは要支援者だけではなくて、さまざまな施設、避難所において配慮が必要な方ということで、これは全体をカバーしているようなつくりになっているので御理解いただきたいと思う。

・そうすると、名簿をそろえる上で、それはそういうあれでないと。ただ、避難するときは、津波でそういう危険性がある福祉施設についても、それはマニュアルとしてどこかの福祉避難所に行くというふうになるということでよいか。

・津波の場合を申し上げると、まず津波が来ないところに一時的に避難をしていただくと。その後、配慮が必要な場合については福祉避難所に移送をする、もしくはその施設の中で一時避難的に３階以上に避難するということも想定はするわけである。

・そうすると、この計画とは別個にそういうことがあるということで捉えてよいか。そうですね。これは、要するに･･････。

・ただいま御質問の件については、函館市津波避難計画に基づく避難行動をとっていただくということになるものである。

・それともう１点、８ページに示されている図だが、これ災害時における対応の下のほうだが、避難行動要支援者がまず避難所に行くと。それから福祉避難所に行くということであるわけだが、この移送は、移送というふうに、要配慮者の状態に応じた移送手段を確保し、福祉避難所に移送すると。これ、どういう場面で避難所から福祉避難所に行くかということで、要配慮者の状態に応じというのは、

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災害の大きさだとか期間だとかいろんな要素があると思うが、ここらの判断というのはどういう判断なのかということと、それからもう１点は、避難所に行くというより、直接福祉避難所に行く人も出るのではないかというふうに思う。例えば、もうはっきり状態がわかっていると。いろんな福祉避難所でなければ対応できないような人たちについては、とりあえず避難所に連れて行って、それから、これは場所にもよると思う。福祉避難所が比較的近くだけど、遠方に例えば避難所があるという場合もあると思う。なので、こういうパターンでなくて、要支援者が直接、福祉避難所に行くケースもあるんじゃないかというふうに思うが、その２点について、ちょっと。

・要配慮者の方、避難所に一旦待避してからの、こちらの対応については、避難生活が長引けば長引くほど集団生活等々に支障を来す方も出てくるだろうというふうに考えているところである。したがって、その避難所での生活に耐えられる状況にあるのか、身体状況等々を勘案し、必要に応じて福祉避難所のほうに移動をしていただくということが基本的な考えである。なお、この要配慮者の方が福祉避難所のほうに直接避難するということは、この計画上考えていない。まずは一旦、市で指定している避難所のほうに一旦避難していただき、必要に応じて開設する福祉避難所のほうに必要な方を移動していくというようなことが基本的な考えである。なお、この福祉避難所の開設等々、使用については周知のほうを徹底し、混乱を招かないような形をとっていきたいというふうに考えているところである。

・その２番目のほうは、災害の大きさだとか、それから要支援者の状態、例えば障がいが非常にひどい状況だとか、高齢者で避難所でも何日耐えられるかわからないというような実態があれば、それは柔軟に考えて、福祉避難所に行ってもらうということも必要かと思う。地域的な問題はあると思う。要するに福祉避難所が、先ほど数とかそういうのがどれくらいかと聞いても、余りはっきり答えないで、今まだそういう医療機関と交渉しているという段階だというふうに聞いている。なので、全体として計画自体が、まだ数だとかそういうことが全然出てこなくて、具体的な議論がなかなかできないような内容なので、しかし、もっと計画を進めていくと、避難所の数と福祉避難所の状態、地域のばらつきだとか、どこに集中しているのかということが明らかになった時点で、やはりそういう議論もやっていく必要があると思う。なので、一般的な規制としてはわかるわけだが、もう少し具体的な場合になったら、やはりいろいろ一般的な部分でいくことができない部分も出てくるのではないかというふうに思う。そういう点も、例えば先ほどの５ページの避難支援活動の中で、避難支援が必ずなされることを保証するものではなく、法的な責任や義務を負うものではないというのがある。これは、要支援者についてはそういう支援者が来ない場合もあるよということも想定しているというふうに思う。そうすると、先ほどの要支援者がたくさんいて、逆に先ほど議論があったとおり町会の人たちが相当高齢化していて、地域によっては手をさしのべる部隊がいないよという場合も、これは義務的でないので、そういう場合、そうすると函館市としてどうするのかということも議論しなければだめなケースだというふうに私は思う。なので、もう少しこの計画を進めていく段階で、さまざまな例外だとか、とらなければだめなことが出てくるというふうに思う。いろいろ先ほどタイムスケジュールを

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聞いたが、災害対策基本法では、まだこれから議論して改正していかなければだめな課題というのも言っている。いろんな内容で。なので、この２度の改正で全てだよという言い方は全然していない。したがって、今後また改正があって、さらに充実させていかなければだめだということが出てくると思う。そういう中で、今私が言ったようなことも、もう少し綿密に詰めていくということをお願いしたいが、そういう法改正の今後の成り行きなんかについて、もしあれば。

・函館市地域防災計画の改訂については、今パブリックコメント等々も実施しているし、防災会議を実施し、今回の改訂部分については改訂終了という運びを予定しているところであるが、今委員から御指摘があったとおり、今後、災害対策基本法の改定に伴う、これから防災計画を改訂していかなければならない項目等もあることから、引き続き５月末の改訂が終わってから次の改訂に向けての作業を順次進めていきたいというふうに考えているところである。

○_能登谷 _公委員

・１点だけ聞かせていただきたい。名簿の配付というのが町会単位ということだが、今、どっちかというと 30 世帯、あるいは5 0世帯、100世帯というふうな集合住宅、いわゆるマンションとか、ああいうような集合住宅がある。すると、町会なんかよりも、まだ組織的にはしっかりしたような、いわゆる部分があるが、ただ、住んでいる人たちはどういう人たちかというのは余り把握していないというのが多いが、そういういわゆる管理組合的なところにそういう名簿なんかというのは提出する予定はないのか。

・今お話しいただいた件については、基本的に町会、自主防災組織等々を中心に考えているところであるが、その生活基盤になっているコミュニティという部分も大変重要になってくると考えている。これに鑑みると、今御指摘のあったマンションの管理組合だとか、そういう部分も地域等の取り組みの中で当然有効だろうという取り組みの方向が示されれば、今の考えに基づいた支援のあり方等々も模索していく形になろうかというふうに考えている。

・やはり地域コミュニティのほうが強いと思う。例えば、変な話、豊川町でもいいし、大手町でもいいが、大手町１番地に町会があって、要支援者の名簿があって、その要支援者が大手町32番地にいると。がっと、もうかなり離れているというものよりも、下手したら、例えばうちの金澤委員のように亀田港なんかはものすごい大きい。そうすると、そういう離れているところに行くよりは、地域コミュニティのほうが早い。なので、そういう部分の中にやはりそれを利用していくことのほうが私は先決ではないかなと思う。あくまでも何か町会単位、町会単位ということを考えているが、今はっきり言って、65歳以上がどうのこうのと言っているが、65歳が町会では一番若いのではないかなと。役員の中では。私がそうだが。なので、そういう部分の中では、みんなあとは全部上である。70歳、80歳の人がさっと行くかといえば行けない。なので、そういうことを考えれば、やはり地域的な、まあ昔は隣組とかあったが、向こう三軒両隣とか、そういう部分があって、そういうコミュニティ、コミュニティのをやっていったほうが町会単位よりは早いんじゃないかと私は思うので、その辺、今一度考

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える余地はないか。

・今委員御指摘の通り、この計画を遂行するに当たっては隣組精神だとか共助の精神というのはとても大事な柱になっているというふうに理解しているところである。この進めについてはあくまでも避難支援者を確保していくために、この最初の窓口として町会だとか自主防災組織の方々に相談しながら、歩みをともに進めていこうという部分が基本になるが、今お話をいただいたとおり、この計画を、避難支援者等を確保するに当たって、いきなりマンションのほうにこの計画を持って話しに行くということではなくて、その町会、自主防災組織さんのほうとの歩みの中で、有効な、そういうマンションの管理組合等の地域コミュニティが有効と判断される部分については、そういう組織、関係者等々の方にも協力いただき、避難支援体制を構築していきたいというふうに考えているところである。

・先ほど阿部委員からもあったが、阪神淡路のときの淡路島だとか、あっちのほうの支援体制というか、あっという間にやれたというのは、やはり向こう三軒両隣である。やはりそういう部分というのは、やはり一番知っている部分で、あそこにおばあちゃんがいて、あそこにおじいちゃんがいてという形の中で、知っているのはやはり隣近所である。なので、やはり自主防災組織と言いながら、その町会関係の中でも、昔から住んでいる方ならよいが、昔から住んでいない方で町会の役員になっているという方も結構いるので、そういう部分は、まずはそういうところに、ワンステップ、そうやって置いてもよいが、次のステップはそういう形の中で、コミュニティの中で入っていくというようなステップを踏むような形のほうが、よりこの計画が推進するものではないかなと思うので、それは提言しておく。

・終わる。

○_道畑 _克雄委員

・再確認ということで、さっき出ていた質問と同じことになってしまうかもしれないが、一つは名簿を作成するに当たっての事務的な話になるかと思うが、３ページに載っている対象の方々に別紙の様式１で情報提供に同意するかしないかということをやるのだろうが、これ例えば、私は災害時における避難支援や安否の確認などについて希望しますということで希望するが、同意するかしないかというようなことになっているが、これは私は要らないわという人については、まず、これはどういう扱いになるのか。想定はされると思う。対象になるので出しましたと。でも、もらったほうが、いや、私は別に対象者でここに該当するあれではあるが、特に支援してもらわなくても、例えば家族がいるだとかいうことを含めて大丈夫だわというような場合もあると思うが、そうした場合に、まずその扱いはどういうふうになるか。

・今御質問いただいた件については、避難行動要支援者の候補として入ってくる方だが、家族が家に常時いて、私は計画上該当する身体状況にあるが、支援を希望しませんという方については、家族による避難行動が可能ということで名簿のほうには搭載しないということを基本的に考えているところである。

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・そうすると、例えばダイレクトメールを出したときに、何らかの回答は必ずもらうという形になるということで理解してよいか。

・この希望調査については、あくまでも希望される方の意思を吸い上げして、名簿作成をしていくということが基本的な考えである。

・そうすると、返事が返ってこない人も想定されているという形になるのか。私は要らないという返事は返ってこない形。

・返答がいただけなかった方については、支援を必要としないという判断で名簿作成をしていきたいというふうに考えている。

・わかった。そうすると、希望する方の中で同意する、しないというようなことである。そうすると、同意した人については、通常の状況でも、さっき言った町会だとか自主防災組織に対して出されるということだが、そして同意しないという人は、災害が起きたときに関係機関に情報が提供されるということである。先ほどの質問に戻るが、そうすると対象者だというふうに思われる方であっても、返事が返ってこないという方については、どういう場合であっても提供される名簿には搭載はされていないという扱いになるということか。

・そのとおりである。

・わかった。いや、同意する、しないは個人のあれなのでよいが、例えばダイレクトメールを出して返事が返ってこないという場合、それは例えば要らない、希望しないから出さないのか、それともダイレクトメール、返事を出せない状態だとか何とかというようなことも考えられると思うが、それは例えばフォローするとかということは特に、例えば出ていないんですけども、お忘れなんですか、それとも要らないんですかみたいなことのチェックとかはしたほうがいいのかなという気がするが、その辺はいかがか。

・ダイレクトメールによる吸い上げ作業を実施するのが第１だが、この後、いろんな広報媒体を使ってこの計画の趣旨だとか、そういう部分について継続的に周知を図り、その中で手を上げてくる方がいらっしゃれば、名簿に随時搭載していくという考えで計画のほうを整備している状況にある。

・やってみないとどういう状態になるかわからないという側面もあると思うので、今ここで結論はなかなか出なくて、作業を進める中で検討してみる必要があるというようなことにもなるのかもわからない。それは課題とすればそういうことも想定されるのではないかということで申し上げておきたい

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なというふうに思う。

・あともう一つ、災害時に提供される名簿だが、あくまでもダイレクトメールでやり取りして名簿をつくった上で、その人たちだけの分しか出てこないというか、対象者の方を必ず全部、関係機関で把握されるという形にはならないわけである。例えば100 人いて、そのうち 90人が希望するというか支援が必要だということになった場合に、ただ、同意をしますという人が、さらにその中から80人とかだったら、結局20人の人は、どんな形の場合であっても名簿が渡らないという形になる。同意しませんという人たちはよいが、最初にもうダイレクトメールとかで全然返事も返さないで、明らかに対象になってはいるが、全く希望するのか、それとも同意するのかしないのかもわからないという人たちが存在した場合に、災害が起きましたとなったときに、その人たちは全然どこからも把握されないという形になってしまうということになる。提供する名簿の性質ということにもなると思うが、その辺はいかがか。

・今お話しいただいた部分については、災害が長期化になったときには、市外からいろんな救助部隊等々が入ってくることになるし、ローラーして、救いの手が差し伸べられなかったために残念ながら命を落としてしまったということにならないように、防災関係機関等々も情報を共有しながら、見逃しのないような対策を構築していくという活動になろうかと考えているところである。

・この方は、関係機関とも協議をしないと、その人たちをどういうふうに扱うかというようなことも決められないという部分というか、なかなか施設だけでどうします、こうしますと決めきれない部分があるのかもしれないが、ちょっと懸念とすれば、そういった方たちが漏れてしまうことにも、まあ、全然、何ともなく家族がちゃんといるから大丈夫だとかいうような方たちであればいいが、最初に言ったように、例えばたまたまダイレクトメールを送っていなかっただとかいうような方たちで、そういうふうになって、本当は必要だったんだけどもなみたいなことがなければいいなと思ったので、ちょっと聞かせていただいた。

・もう一つ、さっき能登谷委員から、多分マンションだとかの関係で自治会をつくっているような、そういうところの話だと思うが、これは自主防災組織だとか町会、特に町会の方に名簿を渡して、これで各個人ごとのそのプランを策定してくださいという話になったときに、例えば町会の加入率の問題が先ほど出ていたが、例えば町会に加入していないというような方の場合でも、これは町会にそこの部分も含めてお願いをしていくということになるのか。これは多分、町会のほうには多分、名簿を渡して、これで個人の災害のプラン策定をとなったときに多分議論になる課題の一つなのかなと思うが、その辺についてはどのように考えているか。

・基本的に避難支援等関係者、こちらの方々と共同で作業を進めていくということが基本線になるが、今御指摘あった部分で、町会に未加入であるとか、いろんなハードルというか、そういう部分も出てくるだろうなというふうには考えているところである。ここの部分についても、災害が起きたときに避難行動に差し障りがある方というか、避難行動がなかなかみずからできない方に対する、全体とし

記録はこちら 常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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